Antroje popiežiaus Pranciškaus išskirtinio interviu ispanų dienraščiui „El Pais“ dalyje: apie tai, kaip Bažnyčia ir vyriausybės priima imigracijos iššūkį, Vatikano komunikacijos transformaciją ir diplomatijos principus.
Šventasis Tėve, šiais metais per jūsų keliones, ne kartą mačiau jus susijaudinant, o kartu ir sujaudinant ne vieną jus klausantįjį... Pavyzdžiui, pamenu tris ypatingus kartus: Lampedūzoje, kai klausėte, ar mes verkėme kartu su moterimi, kuri jūroje neteko savo vaikų; Sardinijoje, kai kalbėjote apie nedarbą ir globalinės finansų sistemos aukas; Filipinuose, kur gyva įvairiai išnaudojamų vaikų tragedija. Ką Bažnyčia gali dėl to padaryti, kas jau yra padaryta, ir ką daro vyriausybės?
Naujajam Migracijos biurui – naujai struktūrai, kuria aš tiesiogiai rūpinuosi – Migrantų ir pabėgėlių departamentui, turinčiam du sekretoriatus – pasiūliau simbolį: oranžinę gelbėjimosi liemenę. Vienoje Bendrojoje audiencijoje dalyvavo grupė žmonių, padėjusių gelbėti pabėgėlius Viduržiemio jūroje. Aš sveikinau žmones minioje ir staiga vienas vyras, rankose laikydamas tokią liemenę, pradėjo raudoti man ant peties, nesiliaudamas verkė ir kartojo: „Aš negalėjau, aš jos nepasiekiau, aš negalėjau.“ Kai kiek nurimo, jis man pasakė: „Jai dar nebuvo nė ketverių, tai mergaitei. Ir ji nuskendo. Noriu jums tai įteikti.“ Tai simbolis tragedijos, kurią dabar išgyvename. Taip.
Ar vyriausybės ką nors dėl to daro?
Kiekvienas daro, ką jis gali arba ką nori. Labai sunku įvertinti. Be jokios abejonės, faktas, kad Viduržemio jūra tapo tokio masto kapinynu, verčia susimąstyti.
Norėčiau sužinoti, ar jaučiate, jog jūsų žinia, jūsų požiūris į paraštėse atsidūrusius žmones, tuos, kurie kenčia ar yra prarasti, yra sveikinamas, o gal jį lydi mašina, kuri galbūt įpratusi judėti visiškai kitokiu greičiu? Ar jums neatrodo, kad jūs ir Bažnyčia judate skirtingu greičiu? Ar jaučiatės saugus?
Aš manau, kad, laimei, atsakas paprastai yra geras. Labai geras. Kai paprašiau Romos parapijų ir mokyklų priimti migrantus, daug kas sakė, jog nieko iš to nebus. Bet tai netiesa! Iš to tikrai kažkas išėjo! Didžiulis procentas Romos parapijų, neturėjusių didesnių savo namų, išnuomojo butus imigrantų šeimoms. Vienuolynų mokyklose, jei tik surado kokį kambarėlį, buvo priimtos migrantų šeimos...
Atsakymas yra šis: mes padarėme daugiau negu jūs žinote, mes tiesiog to nereklamavome. Vatikane yra dvi parapijos, ir kiekvienoje iš jų gyvena po migrantų šeimą. Viename Vatikano bute gyvena viena šeima, kitame – kita. Atsakymas buvo pastovus. Ne 100%. Aš proporcijos nežinau. Manau, gal 50%.
Paskui yra integracijos problema. Kiekvienas imigrantas sudaro labai rimtą problemą. Jie bėga iš savo šalies dėl bado arba dėl karo. Ir sprendimas privalo būti randamas ten. Jie yra išnaudojami. Paimkime Afriką: Afrika yra išnaudojimo simbolis. Net atgavę savo nepriklausomybę, kai kurios šalys, yra vien savo paviršinio žemės ploto savininkės, bet ne gelmių. Tad ir toliau jais yra naudojamasi, ir jie yra išnaudojami...
Priėmimo politika turi keletą fazių. Skubios pagalbos suteikimas: reikia žmones priimti, priešingu atveju jie nuskęs. Italija ir Graikija buvo to pavyzdys. Net dabar Italija su visomis problemomis, kurias sukėlė žemės drebėjimas ir visa kita, toliau rūpinasi jais. Italija migrantams yra artimiausias krantas. Jie atvyksta ir į Ispaniją, tačiau jie čia nepasilieka, juda šiauriau, ieškodami geresnių galimybių.
Ispanijoje Ceuta ir Melilla vietovėse stovi tvora, kurios jie negali pereiti.
Taip, žinau. Ir jie nori vykti į šiaurę. Tad problema yra ši: taip, priimti juos keletui mėnesių, suteikti būstą. Tačiau konkrečiu momentu turi prasidėti ir integracijos procesas. Priimti ir integruoti. Pavyzdys visam pasauliui yra Švedija. Švedijoje gyvena 9 milijonai žmonių. Iš jų 890,000 yra „naujieji švedai“, imigrantų vaikai arba imigrantai, turintys Švedijos pilietybę.
Užsienio reikalų ministrė – manau, kad tai ji buvo atėjusi manęs išlydėti – yra jauna moteris, kurios motina yra švedė, o tėvas – iš Gabono. Imigrantai. Integruoti. Visa problema yra integracija.
Kita vertus, kai integracijos trūksta, žmonės uždaromi į „getus“, ir aš nieko nekaltinu, tačiau akivaizdu, kad getai egzistuoja. Gal žmonės tuomet dar nesuprato. Tačiau jauni vaikinai, kurie padarė šiurpių dalykų Zaventemo oro uoste, buvo belgai, gimę Belgijoje. Tačiau gyveno imigrantų kvartale, uždarame kvartale.
Tad antroje fazėje svarbiausia yra integracija. Tad kokia didžiausia Švedijos problema dabar? Nėra taip, kad jie nenorėtų daugiau imigrantų, ne! Jiems dar negana integracinių programų! Jie svarsto, ką dar galėtų padaryti, kad daugiau žmonių pas juos atvyktų. Tai kelia nuostabą. Tai pavyzdys visam pasauliui. Ir tai jokia naujiena. Sakiau tai nuo pat pradžių, po Lampedūzos.. Žinojau apie Švediją todėl, kad visi argentiniečiai, urugvajiečiai, čiliečiai ten išvykę karinės diktatūros laikais buvo priimti, turi draugų, kurie juos priglaudė, ir jie ten įsikūrė. Nuvyksti į Švediją ir gauni sveikatos priežiūros programą, dokumentus, leidimą gyventi... Turi namus, o kitą savaitę eini mokytis kalbos, šiek tiek dirbi ir atsistoji ant kojų.
Šiuo atžvilgiu Šv. Egidijaus bendruomenė Italijoje yra kitas sektinas pavyzdys. Tie žmonės skrido kartu su manimi į Lesbą, o vėliau dar devyni nuvyko ten. Vatikanas rūpinasi 22 asmenimis, kurie pamažu tampa nepriklausomi. Antrą dieną vaikai jau ėjo į mokyklą. Antrą dieną! O tėvai palaipsniui įsitvirtina, susiranda darbo tai vienur, tai kitur... Mokosi kalbos. Šv. Egidijaus bendruomenė turi tokį pat požiūrį. Tad problema yra tokia: skubi pagalba, žinoma, kiekvienam. Antra: priimti, pasveikinti kaip įmanoma geriau. O po to – integruoti.
Jūsų Šventenybe, nuo beveik visų didžiųjų įvykių prabėgo pusė amžiaus. Vatikano II Susirinkimas, Pauliaus VI kelionė į Šventąją Žemę ir apsikabinimas su patriarchu Athenagoru. Kai kurių žmonių teigimu, norint pažinti Jus, reikia pažinti Paulių VI. Ar jūs, kaip ir Paulius VI, jaučiatės esąs nuvertintas, nepatogus popiežius?
Tikrai ne. Manau, kad dėl savo nuodėmių turėčiau būti pripažįstamas dar mažiau. Paulius VI buvo neįvertintas kankinys. (…) Evangelii gaudium, apibrėžianti pastoracinius principus, kurių siekiu Bažnyčiai, yra Pauliaus VI Evangelii Nuntiandi atnaujinimas. Jis buvo žmogus, žengęs pirma istorijos, ir jis daug kentėjo. Jis buvo kankinys.
Tačiau buvo daugybė dalykų, kurių jis anuomet negalėjo padaryti. Jis buvo realistas ir suprato esamų galimybių ribas ir dėl to kentėjo, tačiau savo kančią aukojo. Jis darė tai, ką galėjo tomis aplinkybėmis padaryti. Jo atliktą darbą galima pavadinti sėklų sudaiginimu. Tos sėklos išaugo į vaisius, kuriuos nurinko istorija. Evangelii Gaudium yra dviejų dokumentų mišinys: Evangelii Nuntiandi ir Aparecidos dokumento. (...) Evangelii Nuntiandi yra geriausias poVatikano II Susirinkimo paskelbtas pastoracinis tekstas. Ir šiandien jis nepraranda savo aktualumo.
Man netrūksta pripažinimo. Jaučiu daugybės žmonių, jaunų ir senų, palaikymą... Savaime aišku, yra ir tokių, kurie su manimi nesutinka. Jie turi tokią teisę. Jeigu dėl to jausčiausi blogai, galėčiau manyti savyje turįs diktatoriškų užuomazgų. Jie turi teisę nesutikti, turi teisę manyti, kad takas, kuriuo einame, yra pavojingas ar kad visa tai gali turėti skaudžių pasekmių. Tačiau niekam nevalia kalbant slėptis už kitų ar kalbėti kitų lūpomis. Niekas neturi teisės taip elgtis. Slėptis už kitų nugarų yra nežmoniška ir nusikalstama. Kiekvienas žmogus turi teisę diskutuoti, nes diskusija kuria sklandesnį ryšį tarp mūsų. Gera valia ir be šmeižto ar panašių piktžodžiavimų vedama diskusija mus vienija.
Ar turėdamas savo rankose valdžią nesijaučiate nepatogiai?
Aš nesu valdžia. Valdžia nėra asmeniška, tai yra kažkas bendro, priklausančio daugeliui. Valdžia esti tada, kai sprendimai priimami rimtai apmąsčius, pakalbėjus, pasimeldus. Malda man labai padeda, ji man yra didelė parama. Valdydamas nesijaučiu nepatogiai. Mane varžo kai kurie protokolai, tačiau tik todėl, kad atėjau iš gatvių.
Televizijos nežiūrite jau 25 metus. Girdėjau, kad niekuomet pernelyg nesižavėjote žurnalistais. Nepaisydamas to, sugebėjote perkurti Vatikano komunikacijos sistemą, suteikdamas jai daugiau profesionalumo, paversdamas dikasterija. Ar žiniasklaida svarbi popiežiui? Ar, jūsų manymu, spaudos laisvei gresia pavojus? Ar socialiniai tinklai gali būti žalingi žmogaus laisvei?
Televizijos nebežiūriu. Supratau, kad Dievas to iš manęs tikisi ir 1990 m. liepos 16 d. sau pažadėjau daugiau nežiūrėti. Televizijos visai nesiilgiu. Tiesa, per šiuos metus pora mane dominusių filmų žiūrėjau greta arkivyskupijos kurijos įsikūrusiame televizijos centre. Jaučiau, kad tų filmų žinia bus artima mano pasaulio suvokimui. Anksčiau labai mėgau filmus, daug studijavau apie kiną. Ypač mane domino pokario meto italų kinas, itališkasis realizmas, lenkų režisieriai Wajda ir Kurosawa ir keletas prancūzų režisierių.
Nežiūrėti televizijos yra mano asmeninis apsisprendimas. Tai neapribojo galimybės komunikuoti. Gebėjimas komunikuoti ateina iš Dievo. Dievas komunikuoja. Dievo komunikaciją su mumis matome istorijos tėkmėje. Dievas savęs nuo mūsų neatriboja. Dievas mums kalba, mus lydi, meta mums iššūkį, priversdamas keisti kryptį. Jis ir šiandien yra su mumis.
Katalikų teologija nesuprantama be Dievo komunikacijos. Dievas nėra statiškas žmonių atžvilgiu, nėra tik iš šalies stebintis, kaip žmonės linksminasi arba save žlugdo. Dievas pasaulyje veikia savo žodžiu ir kūnu.
Tai mano atspirties taškas. Su baime žvelgiu į žiniasklaidą, neturinčią savojo ethos. Kalbant apie komunikaciją, kuri silpnina žmonių vienybę, dažnas atvejis, kad vakarieniaudami šeimos nariai tarpusavyje nesikalba, nes visi žiūri televiziją, arba vaikai įnikę į mobiliuosius telefonas siuntinėja trumpąsias žinutes žmonėms, kurie tuo metu yra kažkur kitur. Beformė, kūniškumą ir žmogiškąjį dėmenį praradusi komunikacija, tampa pavojinga.
Apskritai kalbant, šeimoms ir visiems žmonėms komunikacija būtina. Virtualioji komunikacija gali net labai praturtinti, jeigu pasižymi žmogišku jautrumu. Nesame angelai. Mes aiškūs asmenys. Komunikacija yra raktas, ją turime tobulinti. Rizikos esama, kaip ir visame kame, tačiau mes gebame keistis, prisitaikyti.
Apie komunikacijos ydas kalbėjau skaitydamas paskaitą Argentinos leidėjus vienijančiai asociacijai ADEPA, Buenos Airėse. Įvardinęs komunikuojančiųjų nuodėmes, pasakiau: nedarykite to, vertinkite lobį, kurį turite savo rankose.
Komunikacija yra dieviška. Pats Dievas komunikuoja, tik žmogišku būdu. Taip pat ir žmogus. Dikasterija atsirado siekiant visa tai nukreipti tinkama linkme, siekiant funkcionalumo, bet ne todėl, kad komunikacija šiais laikais svarbesnė, nei buvo seniau. Komunikacija žmogui būtina, nes ji būtina Dievui.
Vatikano diplomatinė mašina veikia pilnu pajėgumu. Tiek Barack Obama ir Raúl Castro dėkojo jai viešai už jos darbą suartėjimo periodu. Tačiu yra ir kitų atvejų, tokių kaip Venesuelos, Kolumbijos ar Artimųjų Rytų, kurios taip ir liko užstrigę. Pirmuoju atveju, kai kurie netgi kritikavo Vatikano tarpininkavimą. Ar bijote, kad Vatikano įvaizdis nukentės dėl to? Kokias instrukcijas jūs duodate tokiais atvejais?
Aš prašiau Viešpaties suteikti man malonę nedaryti nieko vardan įvaizdžio. Sąžiningumas, tarnavimas – štai šie kriterijai yra svarbūs. Nemanau, kad šiek tiek makiažo yra gerai. Kartais darome klaidų, mūsų įvaizdis nukenčia, tačiau tai visiškai nesvarbu, jeigu vadovavomės gera valia. Istorija paskui įvertins. Aš turiu vieną labai aiškų principą, kuris turi valdyti visą sielovadinę ir Vatikano diplomatinę veiklą: mes esame mediatoriai, o ne tarpininkai. Statome tiltus, o ne sienas.
Kuo skiriasi mediatorius nuo tarpininko? Tarpininkas, pavyzdžiui, yra nekilnojamo turto agentas, ieškantis kam parduoti namą, sudaryti sandėrį, gauti procentą – jis padaro gerą paslaugą, tačiau, visada ir pats pasipelno iš to. Visiškai teisėtai, nes tai jo darbas.
Mediatorius yra tas, kuriam rūpi abiejų pusių interesai ir trokšta, kad jos abi laimėtų, net jeigu jis kažką dėl to pralaimės.
Vatikano diplomatai privalo būti mediatoriai, ne tarpininkai. Jei tam tikrais istorijos laikotarpiais jie kartais manevravo arba suorganizuodavo susitikimus, kurie papildydavo jų kišenes, tai buvo labai rimta nuodėmė. Mediatorius stato tiltus, kuriais pats nesinaudoja, jais vaikšto kiti. Ir jis netaiko mokesčio. Pastato tiltą ir išvyksta. Šitaip aš įsivaizduoju Vatikano diplomatiją.
Ar ši Vatikano diplomatija greitai pasieks ir Kiniją?
Išties, yra įsteigtas komitetas, kuris ne vienerius metus dirba su Kinija, jie susitinka kas tris mėnesius: kartą čią, o kitą – Pekine. Su Kinija vyksta daug pokalbių. Kinija visada turi tą paslapties šydą, kuris žavi. Prieš pora mėnesių Pekine buvo eksponuojami Vatikano muziejų objektai ir jie labai tuo džiaugėsi. Kitais metais jie atveš į Vatikaną savo parodą.
O ar greitu metu ketinate vykti į Kiniją?
Kai tik mane pakvies. Jie tai žino. Beje, Kinijoje bažnyčios yra perpildytos. Kinijoje jie gali laisvai melstis.
Iš „Inside the Vatican“ vertė Vytautas Raškauskas ir Saulena Žiugždaitė
Šalia popiežiaus – šešiolikmetė Amerikos lietuvė Enija Davidonytė.
